<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	>
<channel>
	<title>Comments on: Levels of process thinking</title>
	<atom:link href="http://mainthing.ru/item/122/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>https://mainthing.ru/item/122/</link>
	<description>@ Anatoly Belaychuk's BPM Blog</description>
	<pubDate>Sat, 18 Apr 2026 08:57:54 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.6.5</generator>
		<item>
		<title>By: Александра</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/122/#comment-692</link>
		<dc:creator>Александра</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Nov 2009 17:45:16 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=122#comment-692</guid>
		<description>С некоторыми из перечисленных вами систем я знакома, про остальные читала (кроме, пожалуй, Lombardi). И, насколько я знаю, ни одна из них не решает проблему, которую я рассматриваю (автоматическая генерация рабочего кода на ходу сразу после создания диаграммы). С этого угла мало кто смотрит, и поэтому вопрос, вероятно, кажется странным и умозрительным. Многие вообще считают, что такой проблемы нет: «Посадим программиста и он нам реализует всё что скажем, главное — схему нарисовать». Этот аспект слишком тонкий и специфический, поэтому он не фигурирует в обычных маркетинговых презентациях. Но, тем не менее, затраты на преодоление семантического разрыва напрямую влияют на эффективность системы управления проектами, которая использует графическое моделирование.

Спасибо за ответы.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>С некоторыми из перечисленных вами систем я знакома, про остальные читала (кроме, пожалуй, Lombardi). И, насколько я знаю, ни одна из них не решает проблему, которую я рассматриваю (автоматическая генерация рабочего кода на ходу сразу после создания диаграммы). С этого угла мало кто смотрит, и поэтому вопрос, вероятно, кажется странным и умозрительным. Многие вообще считают, что такой проблемы нет: «Посадим программиста и он нам реализует всё что скажем, главное — схему нарисовать». Этот аспект слишком тонкий и специфический, поэтому он не фигурирует в обычных маркетинговых презентациях. Но, тем не менее, затраты на преодоление семантического разрыва напрямую влияют на эффективность системы управления проектами, которая использует графическое моделирование.</p>
<p>Спасибо за ответы.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Anatoly Belychook</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/122/#comment-691</link>
		<dc:creator>Anatoly Belychook</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Nov 2009 11:44:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=122#comment-691</guid>
		<description>Может быть Вам лучше попробовать сделать что-то своими руками при помощи одной из перечисленных BPMS? Уверяю, это даст больше пользы и понимания предмета, чем рассуждения.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Может быть Вам лучше попробовать сделать что-то своими руками при помощи одной из перечисленных BPMS? Уверяю, это даст больше пользы и понимания предмета, чем рассуждения.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Александра</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/122/#comment-690</link>
		<dc:creator>Александра</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Nov 2009 11:39:25 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=122#comment-690</guid>
		<description>Меня интересует не покупка промышленного решения, а техническая реализация этих решений.

На самом деле, моделей в этой схеме на одну больше — потому что работающий код это ведь тоже модель. Меня интересует, как современные BPM-системы преодолевают семантический разрыв между графической моделью и той, что исполняется. Понятия, которыми оперирует программист, очень отличаются от понятий, заложенных в любую нотацию. Это правильно, потому что каждый должен работать с теми понятиями, которые адекватны его задачам. Но разрыв никуда не девается.

Самый простой способ - посадить программиста, чтоб он сам преодолел эту семантическую разницу, вник в тонкости предметной области и реализовал работающий код в силу своего понимания. Можно заранее определить семантику каких-то элементов, чтобы они автоматически исполнялись, но это лишает гибкости и подходит только очень узкоспециализированным областям с устоявшимися процессами. А хотелось бы преодолевать этот разрыв автоматически.

Не октаз от услуг программиста. А такая схема, где программист реализует то, в чём он специалист (функции, обращения, модули), а не сложную финансовую или иную логику, о которой он мало знает (только из схемы и разговоров с аналитиками, руководителями или специалистами других областей). А чтобы специалисты, в свою очередь, работали исключительно с теми понятиями, которые нужны им и могли не думать о том, что там есть переменная, которую надо хранить и передавать, например.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Меня интересует не покупка промышленного решения, а техническая реализация этих решений.</p>
<p>На самом деле, моделей в этой схеме на одну больше — потому что работающий код это ведь тоже модель. Меня интересует, как современные BPM-системы преодолевают семантический разрыв между графической моделью и той, что исполняется. Понятия, которыми оперирует программист, очень отличаются от понятий, заложенных в любую нотацию. Это правильно, потому что каждый должен работать с теми понятиями, которые адекватны его задачам. Но разрыв никуда не девается.</p>
<p>Самый простой способ - посадить программиста, чтоб он сам преодолел эту семантическую разницу, вник в тонкости предметной области и реализовал работающий код в силу своего понимания. Можно заранее определить семантику каких-то элементов, чтобы они автоматически исполнялись, но это лишает гибкости и подходит только очень узкоспециализированным областям с устоявшимися процессами. А хотелось бы преодолевать этот разрыв автоматически.</p>
<p>Не октаз от услуг программиста. А такая схема, где программист реализует то, в чём он специалист (функции, обращения, модули), а не сложную финансовую или иную логику, о которой он мало знает (только из схемы и разговоров с аналитиками, руководителями или специалистами других областей). А чтобы специалисты, в свою очередь, работали исключительно с теми понятиями, которые нужны им и могли не думать о том, что там есть переменная, которую надо хранить и передавать, например.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Anatoly Belychook</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/122/#comment-689</link>
		<dc:creator>Anatoly Belychook</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Nov 2009 11:24:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=122#comment-689</guid>
		<description>Не совсем так. Основной недостаток первого пути в том, что программист вносит ручные правки в сгенерированный код, а аналитик при этом продолжает исправлять диаграмму, и как потом объединить те или и другие правки - непонятно. (Есть и более тонкие материи, связанные с возможностями анализа, изменения процесса "на лету" и другие, но это основное.)

Цель BPM не в том, чтобы полностью избавиться от программиста. Это невозможно и не нужно. Цель в том, чтобы а) не автоматизировать не до конца понятые или заведомо неоптимальные процессы, б) иметь возможность вносить в процесс определенного вида изменения (не любые!) без участия программиста.

Системы, которые позволяют если не достичь, то приблизиться к этой цели, конечно есть. Но они очень сильно различаются по используемым технологиям, по сложности, по функциональности, по цене. Если Вас интересуют топовые системы, то я могу порекомендовать Oracle, Lombardi. Доступные по цене - Unify, ELMA. Условно-бесплатные JBPM, Runa WFE.

Для компании какого масштаба нужна система, для каких задач?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Не совсем так. Основной недостаток первого пути в том, что программист вносит ручные правки в сгенерированный код, а аналитик при этом продолжает исправлять диаграмму, и как потом объединить те или и другие правки - непонятно. (Есть и более тонкие материи, связанные с возможностями анализа, изменения процесса &#8220;на лету&#8221; и другие, но это основное.)</p>
<p>Цель BPM не в том, чтобы полностью избавиться от программиста. Это невозможно и не нужно. Цель в том, чтобы а) не автоматизировать не до конца понятые или заведомо неоптимальные процессы, б) иметь возможность вносить в процесс определенного вида изменения (не любые!) без участия программиста.</p>
<p>Системы, которые позволяют если не достичь, то приблизиться к этой цели, конечно есть. Но они очень сильно различаются по используемым технологиям, по сложности, по функциональности, по цене. Если Вас интересуют топовые системы, то я могу порекомендовать Oracle, Lombardi. Доступные по цене - Unify, ELMA. Условно-бесплатные JBPM, Runa WFE.</p>
<p>Для компании какого масштаба нужна система, для каких задач?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Александра</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/122/#comment-688</link>
		<dc:creator>Александра</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Nov 2009 11:05:59 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=122#comment-688</guid>
		<description>Правильно ли я понимаю, что недостаток первого пути — некорректная генерация кода, который надо ещё проверять и дорабатывать, а второго — необходимость всё время обращаться к программисту при необходимости изменить или уточнить бизнес-процесс?

Есть ли на рынке продукты, которые позволяют автоматически получать работающий код на основе диаграммы без участия программиста? То есть, программсит работает на начальном этапе и реализует какие-то моудли, но чтоб дальше он уже не был нужен для создания нового процесса или модернизации уже существующего?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Правильно ли я понимаю, что недостаток первого пути — некорректная генерация кода, который надо ещё проверять и дорабатывать, а второго — необходимость всё время обращаться к программисту при необходимости изменить или уточнить бизнес-процесс?</p>
<p>Есть ли на рынке продукты, которые позволяют автоматически получать работающий код на основе диаграммы без участия программиста? То есть, программсит работает на начальном этапе и реализует какие-то моудли, но чтоб дальше он уже не был нужен для создания нового процесса или модернизации уже существующего?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Anatoly Belychook</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/122/#comment-687</link>
		<dc:creator>Anatoly Belychook</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Nov 2009 10:43:45 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=122#comment-687</guid>
		<description>Александра

BPMN - это нотация, она не может предоставлять какие-то инструменты. Инструмент это BPMS - Business Process Management Suite, или BPM-система.

"Программист садится и начинает писать код" - это традиционный подход, существующий десятки лет. Можно при этом рисовать схему в BPMN вместо IDEF, но к BPM это не будет иметь отношения. Не будет быстрого замкнутого цикла моделирование-исполнение-анализ-усовершенствование.

В случае BPM/BPMS есть два варианта:
1) автоматическая генерация кода, например из BPMN в BPEL
2) непосредственно исполняемая диаграмма

Эти два подхода подробно разбирает Кейт Свенсон, настоятельно рекомендую его статью: http://bpms.ru/library/articles/preserving-vs-transforming/index.html Мне лично больше импонирует второй подход.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Александра</p>
<p>BPMN - это нотация, она не может предоставлять какие-то инструменты. Инструмент это BPMS - Business Process Management Suite, или BPM-система.</p>
<p>&#8220;Программист садится и начинает писать код&#8221; - это традиционный подход, существующий десятки лет. Можно при этом рисовать схему в BPMN вместо IDEF, но к BPM это не будет иметь отношения. Не будет быстрого замкнутого цикла моделирование-исполнение-анализ-усовершенствование.</p>
<p>В случае BPM/BPMS есть два варианта:<br />
1) автоматическая генерация кода, например из BPMN в BPEL<br />
2) непосредственно исполняемая диаграмма</p>
<p>Эти два подхода подробно разбирает Кейт Свенсон, настоятельно рекомендую его статью: <a href="http://bpms.ru/library/articles/preserving-vs-transforming/index.html" rel="nofollow">http://bpms.ru/library/articles/preserving-vs-transforming/index.html</a> Мне лично больше импонирует второй подход.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Александра</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/122/#comment-686</link>
		<dc:creator>Александра</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Nov 2009 10:00:59 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=122#comment-686</guid>
		<description>Анатолий, такой вопрос. Скажите, а пере[jд от уровня 2 к уровню 3 как выглядит? Программист садится и начинает писать код для реализации диаграммы? Или BPMN предоставляет какие-то интрументы для автоматической генерации работающего кода?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Анатолий, такой вопрос. Скажите, а пере[jд от уровня 2 к уровню 3 как выглядит? Программист садится и начинает писать код для реализации диаграммы? Или BPMN предоставляет какие-то интрументы для автоматической генерации работающего кода?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Anatoly Belychook</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/122/#comment-57</link>
		<dc:creator>Anatoly Belychook</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 02 Jan 2009 17:47:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=122#comment-57</guid>
		<description>Dafna - You are right, most people (including not only business men but also business consultants) don't really understand what business processes are. Alec makes it very clear so thank you for the valuable link.

But I came to the conclusion some time ago that introducing process thinking is loosing your own time. BPM is a different paradigm really. And one would only switch his paradigm if he was looking for certain ideas himself.

So I make presentations on conferences and public seminars but never come to an existing customer to say "look, I want to share some new ideas with you, it's about business processes". I only meet with an organization if they alread got an interest in business processes and/or BPM. The good news is that more and more business people do become interested in process management every day.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Dafna - You are right, most people (including not only business men but also business consultants) don&#8217;t really understand what business processes are. Alec makes it very clear so thank you for the valuable link.</p>
<p>But I came to the conclusion some time ago that introducing process thinking is loosing your own time. BPM is a different paradigm really. And one would only switch his paradigm if he was looking for certain ideas himself.</p>
<p>So I make presentations on conferences and public seminars but never come to an existing customer to say &#8220;look, I want to share some new ideas with you, it&#8217;s about business processes&#8221;. I only meet with an organization if they alread got an interest in business processes and/or BPM. The good news is that more and more business people do become interested in process management every day.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Dafna Levy</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/122/#comment-56</link>
		<dc:creator>Dafna Levy</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 02 Jan 2009 08:15:56 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=122#comment-56</guid>
		<description>Anatoly,

I like your response.. definitely agree with you. I guess we are "on the same page". But the challenge is to introduce
these perspectives and the relevant methodologies to organizations. Seems like the lack of "process orientation" or "process-thinking" is still a "global problem".
It amazes me to encounter managers and decision makers that still don't know what is really a "business process".
BPM is also considered a “UFO”...
I have just uploaded to Slideshare a relevant presentation with guidelines by Alec Sharp which I find to be very helpful and practical..
http://www.slideshare.net/dafnal/alec-sharp-process-traction-presentation/

Thanks,

Dafna</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Anatoly,</p>
<p>I like your response.. definitely agree with you. I guess we are &#8220;on the same page&#8221;. But the challenge is to introduce<br />
these perspectives and the relevant methodologies to organizations. Seems like the lack of &#8220;process orientation&#8221; or &#8220;process-thinking&#8221; is still a &#8220;global problem&#8221;.<br />
It amazes me to encounter managers and decision makers that still don&#8217;t know what is really a &#8220;business process&#8221;.<br />
BPM is also considered a “UFO”&#8230;<br />
I have just uploaded to Slideshare a relevant presentation with guidelines by Alec Sharp which I find to be very helpful and practical..<br />
<a href="http://www.slideshare.net/dafnal/alec-sharp-process-traction-presentation/" rel="nofollow">http://www.slideshare.net/dafnal/alec-sharp-process-traction-presentation/</a></p>
<p>Thanks,</p>
<p>Dafna</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Anatoly Belychook</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/122/#comment-52</link>
		<dc:creator>Anatoly Belychook</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 30 Dec 2008 19:17:36 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=122#comment-52</guid>
		<description>Dafna

Thank you for your input.

You raised an interesting set of questions: does an organization have an architecture if they even don't have an idea about what is it? Is it correct to say that every organization has business processes - even if what they have are only chaotic, ad-hoc, non-repeatable and non-documented ones? Should we call "level 0" processes (according to the process maturity model) - processes?

It reminds me the old Russian army joke:
Soldier: sergeant, are crocodiles able to fly?
Sergeant: of course no!
Soldier: but our colonel has said they are?
Sergeant: really? OK, crocodiles can fly but only at very-very low altitude! :)

"Naturally-grown" architectures and business processes are like "low-flying crocodiles" for me.

As for uniquieness and standartization, the ultimate (and ideal) goal of process management probably should be:
1) we identify and divide all our processes to those we want to excel on and those we don't
2) we utilize BPM on the former to develop unique processes that will outperform our competitors and use best practices and packaged solutions for the latter
3) at the end, we outsource the processes we don't care much about and become outsourcesers for the processes that we execute better than others</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Dafna</p>
<p>Thank you for your input.</p>
<p>You raised an interesting set of questions: does an organization have an architecture if they even don&#8217;t have an idea about what is it? Is it correct to say that every organization has business processes - even if what they have are only chaotic, ad-hoc, non-repeatable and non-documented ones? Should we call &#8220;level 0&#8243; processes (according to the process maturity model) - processes?</p>
<p>It reminds me the old Russian army joke:<br />
Soldier: sergeant, are crocodiles able to fly?<br />
Sergeant: of course no!<br />
Soldier: but our colonel has said they are?<br />
Sergeant: really? OK, crocodiles can fly but only at very-very low altitude! <img src='https://mainthing.ru/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>&#8220;Naturally-grown&#8221; architectures and business processes are like &#8220;low-flying crocodiles&#8221; for me.</p>
<p>As for uniquieness and standartization, the ultimate (and ideal) goal of process management probably should be:<br />
1) we identify and divide all our processes to those we want to excel on and those we don&#8217;t<br />
2) we utilize BPM on the former to develop unique processes that will outperform our competitors and use best practices and packaged solutions for the latter<br />
3) at the end, we outsource the processes we don&#8217;t care much about and become outsourcesers for the processes that we execute better than others</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
