Comments on: Process Pattern: “Internal Order”

By: Кузин Сергей

Кузин Сергей — Tue, 20 Oct 2009 11:17:14 +0000

Знаком с “аналитиками структурного процессного подхода” (SADT и IDEF0) - как раз они и просветили. Незнание определения “бизнес-процесс” ведёт к неверному использованию. У этих ребят декомпозиция процессов не вяжется с организационной структурой предприятия - они вообще используют “нормативную 8-ми процессную” (9, 11, 13-ти процессную) модель и локализуют её под конкретное предприятие. И далее уже выстраивается структура ПРОЦЕССНОГО управления.
Про значение структуры управления (оргструктуры?) очень понравилась характеристика С.Бира из “Мозга фирмы”, Глава 6 “Анатомия управления”: “Формальный плакат структуры компании в кабинете директора представляет нечто такое, к чему мы стремимся, нечто, насколько нам известно, подлежащее пересмотру или то, что надо бы привести в соответствие с сегодняшним днем как изменившееся в процессе эволюции.. Что касается описания обязанностей, то там, где они есть, они сводятся к описанию людей, а не их работы. Дело в том, что работа сама не делается, а её делают люди. В результате люди описывают то, что делает данный человек, или то, что, как думает начальник, делает этот человек, а совсем не такую неодушевленную вещь, как работа. Если бы всерьез попытаться составить описание данной работы, то на спор можно было бы утверждать, что для ее выполнения человека не найти. Тогда данная работа изменяется. Реальные структурные схемы фирм сильно зависят от того, кто именно занимает ведущие посты, и когда такой человек уходит, часто приходится менять структуру.”
Если С.Бир прав, то нечему удивляться, да ещё при соответствующем уровне Вами описанного “аналитика”. И иерархия, как мне представляется, здесь ни при чём.

By: Julia Wagner

Julia Wagner — Tue, 20 Oct 2009 09:55:11 +0000

Но откуда ж тогда взялись “бизнес-процессы бухгалтерии”? Это не фантазии Анатолия, поскольку я сама была свидетелем многократного использования этого термина. Причем, не только устного, но и в статьях аналитиков. Что это? Либо подмена понятий - документооборот и бизнес-процесс, либо это аутсорсинговая компания, оказывающая бухгалтерские услуги? Ну вот точно не второе.
А появляется этот термин тогда, когда декомпозиция процессов привязана к организационной структуре предприятия. Как аналитик по этой структуре сползает, такие процессы у него и рождаются. Издержки “иерархического мышления”:)

By: Кузин Сергей

Кузин Сергей — Tue, 20 Oct 2009 06:02:35 +0000

Юлия, нет, конечно, не “перемногодумали” - в ряде компаний именно так и обстоят дела, а сама “бухгалтерия” вообще находится на аутсорсинге - получает периодически первичку, готовит и сдаёт отчётность. Да ещё можно заметить, что зачастую бухгалтерия использует лишь определённую часть финансовых данных по контрагентам. И ничего, не парится по этому поводу Чего бизнес себе уже не может позволить.

By: Julia Wagner

Julia Wagner — Mon, 19 Oct 2009 14:55:35 +0000

Да нет, конечно, но ты меня заставил вот о чем задуматься: представь, что на предприятии есть корпоративная система. Выпиской счетов занимаются менеджеры, накладными - тоже. Короче, все сделки регистрируются в системе без участия бухгалтерии. В БД капают данные. Бухгалтерия их группирует, обрабатывает, составляет отчеты - но это в стороне. Реально в ходе процесса она не задействована. Некоторые ее функции (например, сообщить размер задолженности) выполняет БД (к ней обратились - она “сказала”). Участвует ли в этом случае бухгалтерия в бизнес-процессах? Что-то меня терзают смутные сомнения… Сразу говорю: сомнения свежевыявленные. Может уже “перемногодумала”?

By: Anatoly Belychook

Anatoly Belychook — Mon, 19 Oct 2009 13:39:36 +0000

На месте Сергея я бы возразил, что кредиторка - это финансовый отдел. Но это уже похоже на схоластику: финансовый отдел чего? Не бухгалтерии ли? Бывает, что это бухгалтерия, а бывает, что самостоятельная финансовая служба.
Но при всех вариациях, бухгалтерия, которая является исключительно агентом государства - это какая-то “сферическая бухгалтерия в вакууме”, по-моему в жизни такого не бывает.

By: Julia Wagner

Julia Wagner — Mon, 19 Oct 2009 13:05:20 +0000

Сергей, Анатолий,
позвольте высказать некоторые соображения по поводу “бизнес-процессов бухгалтерии”.
“3) Бухгалтерия оперирует, например, контрагентами и сделками. Если это не бизнес-объекты, то тогда я вообще не знаю что такое бизнес-объект.” я бы так не сказала…
Бухгалтерия не оперирует ни контрагентами, ни сделками, поскольку оперировать - означает оказывать влияние, менять состояние объекта. Бухгалтерия лишь констатирует состояние объекта в числовом выражении. То есть, бухгалтерия обрабатывает данные. Но вот тут уточнение: она может не только обрабатывать данные, но и оперировать ими. К примеру, при наличии кредиторской задолженности, бухгалтерия может блокировать подписание договора с контрагентом (ну, или, по крайней мере, оказать определенное влияние). А это уже имеет отношение к бизнесу, не так ли?

By: Кузин Сергей

Кузин Сергей — Mon, 19 Oct 2009 10:48:56 +0000

1. Нужно попробовать.
3-4. БСЭ: “Бухгалтерия (от нем. Buchhalter — бухгалтер, от Buch — книга и halten — держать), 1) ведение бухгалтерского учёта. 2) Самостоятельное структурное подразделение предприятий и организаций, осуществляющее бухгалтерский учёт, составление отчётности и контроль за соблюдением финансовой и сметной дисциплины.”
Основное предназначение - удовлетворение фискальный требований государства. То, что дополнительно навешиваются на тех же людей или передаются в то же подразделение другие функции (управленческий учёт, …) не говорит об отношении процессов бухгалтерии в чистом виде в манипуляциям с бизнес-объектами. Разумеется, в отношении российской двойной действительности
Мнение Ваше понятно, спасибо за точку зрения

By: Anatoly Belychook

Anatoly Belychook — Mon, 19 Oct 2009 10:13:36 +0000

1. У иерархии есть вершина и есть остальные узлы, у каждого из которых строго один родитель. Для сети ни первое, ни второе утверждение неверны. С точки зрения практической полезна аналогия: программирование “сверху-вниз” (иерархия программных модулей) и объектное программирование (сеть объектов). Я ратую за то, чтобы при проектировании процессов, как и при проектировании кода, создавать сетевые, а не иерархические структуры.
3-4. В соответствии с методологией Lean, есть процессы которые создают ценности, есть процессы, которые ценности не создают, но являются необходимыми, и есть такие, которые не создают ценность и не являются необходимыми (и поэтому подлежат устранению). Вы намекаете на то, что вторые процессами не являются? Кроме того, бухгалтерия занимается не только отчетностью для надзорных органов: скажем, расчетный отдел часто структурно относится к бухгалтерии, а ее материальный отдел занимается управленческим учетом, т.е. задачами в рамках вспомогательных бизнес-процессов. Поэтому постановка Вашего вопроса, на мой взгляд, неверна - бухгалтерия не является таким подразделением.

By: Кузин Сергей

Кузин Сергей — Mon, 19 Oct 2009 09:08:14 +0000

Анатолий, буду не только возражать, но и уточнять:
1. Всё больше убеждаюсь в том, что точка зрения зависит от занимаемого места При взгляде сверху - иерархия, снизу - сеть. Разные точки зрения приводят к разным картинам. Кстати, как Вы определяете “сеть процессов”?
2. Некорректное использование терминологии говорит только о непонимании перечисленными ролями предмета разговора. Но вот причинно-следственную связь не улавливаю, прошу меня извинить.
3-4. От того, что в бухгалтерии используют бизнес-понятия, не следует, imho, что её процессы относятся к бизнес-процессам. Задам тогда такой вопрос: сможет ли бизнес (бизнес-система) существовать без бухгалтерии как подразделения, в котором выполняются регламентированные государством надзорные функции, если эти требования вдруг будут сняты?

By: Anatoly Belychook

Anatoly Belychook — Fri, 16 Oct 2009 07:43:36 +0000

Сергей

К сожалению, не могу с Вами согласиться ни по одному из пунктов.
1) По моему опыту, адекватное моделирование бизнес-процессов приводит ни к иерархии, а к сети процессов. И это существенное, на мой взгляд, различие.
2) Термин “бизнес-процессы бухгалтерии” неправилен по существу, но к сожалению регулярно используется и аналитиками, и архитекторами. Я утверждаю, что во многих случаях это является следствием иерархической декомпозиции.
3) Бухгалтерия оперирует, например, контрагентами и сделками. Если это не бизнес-объекты, то тогда я вообще не знаю что такое бизнес-объект.
4) А что же такое тогда бухгалтерия - элемент фитодизайна офиса? Ну то есть это тоже, конечно но ведь не только.