<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	>
<channel>
	<title>Comments on: Process Pattern: Incoming Processor</title>
	<atom:link href="http://mainthing.ru/item/482/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>https://mainthing.ru/item/482/</link>
	<description>@ Anatoly Belaychuk's BPM Blog</description>
	<pubDate>Sat, 18 Apr 2026 10:54:24 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.6.5</generator>
		<item>
		<title>By: Илья Логинов</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/482/#comment-1251</link>
		<dc:creator>Илья Логинов</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 10 Apr 2012 13:03:58 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=482#comment-1251</guid>
		<description>У Анатолия ангельское терпение. То отбивает нападки о правильности выдачи карты, а не по теме статьи, для которой предметная область была выбрана как пример. То замечания программистов, которые думают что схемы нужны программистам, и отправку сообщения клиентом никак не воспринимают обращение клиента через окошка операциониста или иным способом, ведь в реальной жизни не все можно автоматизировать, а прелесть нотации в том что она описывать может все задачи в том числе ручные, заменив массивы текстовых инструкций, в которых работник может утонуть при ознакомлении. Чувствуется преподавательский опыт! Сам когда то вел семинары и лекции, в аспирантуре) Еще один спорщик пытался доказать что нужно описывать процессы в общей куче, а не современной нотацией, к которой потому и пришли, что удобно распараллеливать процессы,...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>У Анатолия ангельское терпение. То отбивает нападки о правильности выдачи карты, а не по теме статьи, для которой предметная область была выбрана как пример. То замечания программистов, которые думают что схемы нужны программистам, и отправку сообщения клиентом никак не воспринимают обращение клиента через окошка операциониста или иным способом, ведь в реальной жизни не все можно автоматизировать, а прелесть нотации в том что она описывать может все задачи в том числе ручные, заменив массивы текстовых инструкций, в которых работник может утонуть при ознакомлении. Чувствуется преподавательский опыт! Сам когда то вел семинары и лекции, в аспирантуре) Еще один спорщик пытался доказать что нужно описывать процессы в общей куче, а не современной нотацией, к которой потому и пришли, что удобно распараллеливать процессы,&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Anatoly Belychook</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/482/#comment-1167</link>
		<dc:creator>Anatoly Belychook</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 23 Dec 2011 14:45:28 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=482#comment-1167</guid>
		<description>Игорь

Сообщения в BPMN могут использоваться двояко:

1) Как средство межпроцессного взаимодействия. В этом случае за пунктирной стрелочкой в исполняемой среде стоит вполне конкретный механизм типа message queue, обеспечивающий доставку сообщения из одной указанной точки в другую.

2) Как средство документирования взаимодействий с внешним миром, который моделируется пулами-внешними сущностями, иначе называемыми black box. В этом случае за пунктирной стрелочкой никакой исполняемой семантики не стоит, фактически она играет роль комментария к схеме.

Кто-то рисует исполняемые диаграммы BPMN, кто-то аналитические... это нормально. Внешняя сущность есть элемент аналитической диаграммы, но диаграмму на рис.3 легко превратить в исполняемую - достаточно выкинуть пул "Клиент" и сообщения, идущие в/из него, и заменить message start на none start. А вот диаграмму на рис.2 так легко в исполняемую не превратить.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Игорь</p>
<p>Сообщения в BPMN могут использоваться двояко:</p>
<p>1) Как средство межпроцессного взаимодействия. В этом случае за пунктирной стрелочкой в исполняемой среде стоит вполне конкретный механизм типа message queue, обеспечивающий доставку сообщения из одной указанной точки в другую.</p>
<p>2) Как средство документирования взаимодействий с внешним миром, который моделируется пулами-внешними сущностями, иначе называемыми black box. В этом случае за пунктирной стрелочкой никакой исполняемой семантики не стоит, фактически она играет роль комментария к схеме.</p>
<p>Кто-то рисует исполняемые диаграммы BPMN, кто-то аналитические&#8230; это нормально. Внешняя сущность есть элемент аналитической диаграммы, но диаграмму на рис.3 легко превратить в исполняемую - достаточно выкинуть пул &#8220;Клиент&#8221; и сообщения, идущие в/из него, и заменить message start на none start. А вот диаграмму на рис.2 так легко в исполняемую не превратить.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Фёдоров Игорь</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/482/#comment-1166</link>
		<dc:creator>Фёдоров Игорь</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 23 Dec 2011 14:25:47 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=482#comment-1166</guid>
		<description>Уважаемый Анатолий,

Стартовое событие в основном процессе - поступление сообщения (message) от клиента.Поясните пожалуйста, как Клиент посылает это сообщение из "внешней сущности"?  Если процесса Клиент нет, то послать сообщение некому. Значит ваша модель работать не будет - не чем стартовать основной процесс. 

Даный паттерн применяется для B2B, где есть процесс Клиент, который работает в BPM и может посредством сообщения стартоывать экземпляр процесса у заказчика.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Уважаемый Анатолий,</p>
<p>Стартовое событие в основном процессе - поступление сообщения (message) от клиента.Поясните пожалуйста, как Клиент посылает это сообщение из &#8220;внешней сущности&#8221;?  Если процесса Клиент нет, то послать сообщение некому. Значит ваша модель работать не будет - не чем стартовать основной процесс. </p>
<p>Даный паттерн применяется для B2B, где есть процесс Клиент, который работает в BPM и может посредством сообщения стартоывать экземпляр процесса у заказчика.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Anatoly Belychook</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/482/#comment-1165</link>
		<dc:creator>Anatoly Belychook</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 22 Dec 2011 10:13:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=482#comment-1165</guid>
		<description>Игорь

Спасибо за цитату из Канта. Впечатлен.

По поводу пула "Клиент" - это ни в коем случае не процесс. Пул в BPMN изображает либо процесс, либо внешнюю сущность. В данном случае мы имеем дело со вторым вариантом.

По поводу Id процесса замечание совершенно верное: чтобы послать сообщение другому процессу, нужно знать его Id. Но для этого вовсе не обязательно эти два процесса должны быть связаны родственными отношениями.

Так, процессы, изображенные на рис.3, взаимодействуют через данные: основной процесс "Выдача банковской карты" записывает в БД карт к выдаче не только реквизиты карты (включая ФИО клиента), но и собственный Id! Это дает возможность вспомогательному процессу, в случае успешной идентификации записи в БД, относящейся к данному клиенту, извлечь Id из базы и успешно послать сообщение туда, куда следует.

Так что возвращаю мяч обратно - автор вовсе не увлечен аналитическим моделированием и в курсе реальных сложностей, а вот отдельные комментаторы похоже чересчур увлеклись философией ;)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Игорь</p>
<p>Спасибо за цитату из Канта. Впечатлен.</p>
<p>По поводу пула &#8220;Клиент&#8221; - это ни в коем случае не процесс. Пул в BPMN изображает либо процесс, либо внешнюю сущность. В данном случае мы имеем дело со вторым вариантом.</p>
<p>По поводу Id процесса замечание совершенно верное: чтобы послать сообщение другому процессу, нужно знать его Id. Но для этого вовсе не обязательно эти два процесса должны быть связаны родственными отношениями.</p>
<p>Так, процессы, изображенные на рис.3, взаимодействуют через данные: основной процесс &#8220;Выдача банковской карты&#8221; записывает в БД карт к выдаче не только реквизиты карты (включая ФИО клиента), но и собственный Id! Это дает возможность вспомогательному процессу, в случае успешной идентификации записи в БД, относящейся к данному клиенту, извлечь Id из базы и успешно послать сообщение туда, куда следует.</p>
<p>Так что возвращаю мяч обратно - автор вовсе не увлечен аналитическим моделированием и в курсе реальных сложностей, а вот отдельные комментаторы похоже чересчур увлеклись философией <img src='https://mainthing.ru/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /></p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Фёдоров Игорь</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/482/#comment-1164</link>
		<dc:creator>Фёдоров Игорь</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 22 Dec 2011 09:55:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=482#comment-1164</guid>
		<description>Анатолий,
Как учил философ Кант, предмет, произведенный априорным синтезом воображения, есть предмет идеальный, несуществующий. Процесс, описывающий изменение идеального объекта сам является идеальным, существует только в голове аналитика. Пытаться моделировать идеальный процесс, да еще в нотации BPMN несколько опрометчиво.
Хотите пример, пожалуйста. Клиент обратился в компанию с просьбой  выдать кредитную карту (Рис 2). Вполне естественно описать основной процесс в виде BPMN диаграммы (пул «Выдача банковской карты»). Но что есть пул, который называется Клиент? Я предположу, что клиент есть частное лицо. Пул изображает процесс, который происходит в голове клиента. Не кажется ли Вам, что мы начинаем вторгаться в область высшей нервной деятельности. Клиент инициирует основной процесс посылкой сообщения, затем принимает сообщение, что карта готова. Но сообщение это не электронная почта. Видимо, клиенту доступны чтение мыслей на расстоянии и перемещение предметов в пространстве силою мысли.
Вот если бы Вы сказали, что моделируется процесс B2B, я бы согласился, тогда такая конструкция имеет право на существование. Но и тут я бы был осторожен. Ответьте пожалуйста, как один процесс посылает сообщение в нужный экземпляр другого процесса, когда они не связанны родственными отношениями? 
В BPM всё как в Unix, родительский процесс знает номер процесса потомка и наоборот. Но что бы послать сигнал другому процессу, нужно знать его реальный ID. На рисунке 2 изображен процесс, посылающий сигнал потомку, тут все нормально (с учетом предыдущего замечания о B2B взаимодействии). Но на рисунке 3 есть пул «Обращение за выдачей карты», который не связан «родственными» отношениями с другими процессами. Здесь начнутся сложности. Вообще говоря, BPMN предлагает решение этой задачи, но увлекшись аналитическим моделированием идеальных процессов, мы забываем о реальных сложностях и проблемах.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Анатолий,<br />
Как учил философ Кант, предмет, произведенный априорным синтезом воображения, есть предмет идеальный, несуществующий. Процесс, описывающий изменение идеального объекта сам является идеальным, существует только в голове аналитика. Пытаться моделировать идеальный процесс, да еще в нотации BPMN несколько опрометчиво.<br />
Хотите пример, пожалуйста. Клиент обратился в компанию с просьбой  выдать кредитную карту (Рис 2). Вполне естественно описать основной процесс в виде BPMN диаграммы (пул «Выдача банковской карты»). Но что есть пул, который называется Клиент? Я предположу, что клиент есть частное лицо. Пул изображает процесс, который происходит в голове клиента. Не кажется ли Вам, что мы начинаем вторгаться в область высшей нервной деятельности. Клиент инициирует основной процесс посылкой сообщения, затем принимает сообщение, что карта готова. Но сообщение это не электронная почта. Видимо, клиенту доступны чтение мыслей на расстоянии и перемещение предметов в пространстве силою мысли.<br />
Вот если бы Вы сказали, что моделируется процесс B2B, я бы согласился, тогда такая конструкция имеет право на существование. Но и тут я бы был осторожен. Ответьте пожалуйста, как один процесс посылает сообщение в нужный экземпляр другого процесса, когда они не связанны родственными отношениями?<br />
В BPM всё как в Unix, родительский процесс знает номер процесса потомка и наоборот. Но что бы послать сигнал другому процессу, нужно знать его реальный ID. На рисунке 2 изображен процесс, посылающий сигнал потомку, тут все нормально (с учетом предыдущего замечания о B2B взаимодействии). Но на рисунке 3 есть пул «Обращение за выдачей карты», который не связан «родственными» отношениями с другими процессами. Здесь начнутся сложности. Вообще говоря, BPMN предлагает решение этой задачи, но увлекшись аналитическим моделированием идеальных процессов, мы забываем о реальных сложностях и проблемах.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Владимир Репин</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/482/#comment-1157</link>
		<dc:creator>Владимир Репин</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 24 Nov 2011 12:47:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=482#comment-1157</guid>
		<description>Привет, Юля!
Спасибо за разъяснения. Стала более понятна мысль Анатолия.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Привет, Юля!<br />
Спасибо за разъяснения. Стала более понятна мысль Анатолия.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Julia Wagner</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/482/#comment-1156</link>
		<dc:creator>Julia Wagner</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 24 Nov 2011 11:06:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=482#comment-1156</guid>
		<description>Привет всем участникам!

Владимир,
твое предложение
&#62; 10. при обращении клиента проверить у него документы и найти карту в пачке карт (либо найти ее в списке аннулированных по срокам карт);
&#62; 11. оформить документы на выдачу карты (и учесть в базе данных банка);
&#62; 12. выдать карту клиенту.
если я правильно тебя поняла, касается не принципа взаимодействия процессов, а детализации процесса выдачи карты (его части). Не вижу проблемы - шаг, названный Анатолием "Найти карту" может быть не одним шагом, а несколькими, в том числе и п.10 может быть выполнен там же.
Пункты 11 и 12 могут быть выполнены только в случае успешного поиска, поэтому их выполнение относится к части "Выдать карту", которая тоже может быть детализирована, и содержать даже большее количество действий.
Предлагаю абстрагироваться от деталей и оставить два действия "Найти" и "Выдать".
Если ты считаешь принципиальным, чтобы эти действия были в одном процессе, то это вариант, который предлагает Aliya - вынести шаг "Выдать карту" в процесс "Обращение за выдачей". Тогда, как предлагает Анатолий, ожидание ответа, что карта выдана, оставить в процессе "Выдача банковской карты".
А вот разделить эти процессы - это уже принципиальный вопрос. Тут действительно другой процесс. Анатолий назвал его "Выдача банковской карты", но на самом деле этот процесс имеет более глубокий смысл. Это, по сути, процесс, отслеживающий состояние карты. Карта заказана, изготавливается, выдана, а дальше будет следовать еще один автомат: закончилась, утеряна и т.д. Я бы и рассмотрение заявления вынесла в другой процесс, т.к. на жизненном пути карты может быть заявление о ее утере, обмене и т.д.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Привет всем участникам!</p>
<p>Владимир,<br />
твое предложение<br />
&gt; 10. при обращении клиента проверить у него документы и найти карту в пачке карт (либо найти ее в списке аннулированных по срокам карт);<br />
&gt; 11. оформить документы на выдачу карты (и учесть в базе данных банка);<br />
&gt; 12. выдать карту клиенту.<br />
если я правильно тебя поняла, касается не принципа взаимодействия процессов, а детализации процесса выдачи карты (его части). Не вижу проблемы - шаг, названный Анатолием &#8220;Найти карту&#8221; может быть не одним шагом, а несколькими, в том числе и п.10 может быть выполнен там же.<br />
Пункты 11 и 12 могут быть выполнены только в случае успешного поиска, поэтому их выполнение относится к части &#8220;Выдать карту&#8221;, которая тоже может быть детализирована, и содержать даже большее количество действий.<br />
Предлагаю абстрагироваться от деталей и оставить два действия &#8220;Найти&#8221; и &#8220;Выдать&#8221;.<br />
Если ты считаешь принципиальным, чтобы эти действия были в одном процессе, то это вариант, который предлагает Aliya - вынести шаг &#8220;Выдать карту&#8221; в процесс &#8220;Обращение за выдачей&#8221;. Тогда, как предлагает Анатолий, ожидание ответа, что карта выдана, оставить в процессе &#8220;Выдача банковской карты&#8221;.<br />
А вот разделить эти процессы - это уже принципиальный вопрос. Тут действительно другой процесс. Анатолий назвал его &#8220;Выдача банковской карты&#8221;, но на самом деле этот процесс имеет более глубокий смысл. Это, по сути, процесс, отслеживающий состояние карты. Карта заказана, изготавливается, выдана, а дальше будет следовать еще один автомат: закончилась, утеряна и т.д. Я бы и рассмотрение заявления вынесла в другой процесс, т.к. на жизненном пути карты может быть заявление о ее утере, обмене и т.д.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Владимир Репин</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/482/#comment-1154</link>
		<dc:creator>Владимир Репин</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Nov 2011 17:40:36 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=482#comment-1154</guid>
		<description>Привет, Анатолий!

ОК. Не буду учить Вас на "лыжах кататься" (это про "менторский" тон). 

Не скрою, что большие корпоративные информационные системы не разрабатывал и не внедрял. 

Но раз Вы разрабатывали, то, вероятно, можете дать какую-то прикидку по цене вопроса для сравнительного анализа. Но это, конечно, уже для отдельной статьи и обсуждения. 

По данному примеру у меня вопросов больше нет. 

С уважением,
Владимир Репин</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Привет, Анатолий!</p>
<p>ОК. Не буду учить Вас на &#8220;лыжах кататься&#8221; (это про &#8220;менторский&#8221; тон). </p>
<p>Не скрою, что большие корпоративные информационные системы не разрабатывал и не внедрял. </p>
<p>Но раз Вы разрабатывали, то, вероятно, можете дать какую-то прикидку по цене вопроса для сравнительного анализа. Но это, конечно, уже для отдельной статьи и обсуждения. </p>
<p>По данному примеру у меня вопросов больше нет. </p>
<p>С уважением,<br />
Владимир Репин</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Anatoly Belychook</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/482/#comment-1153</link>
		<dc:creator>Anatoly Belychook</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Nov 2011 16:26:33 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=482#comment-1153</guid>
		<description>&gt;&gt; BPMS - один из возможных вариантов, причем весьма недешевый

Вроде мы обсуждали логику процесса, а не цену софта?

&gt;&gt; Бизнесу нужны эффективность, а не мода.

Оставьте пожалуйста менторский тон.

&gt;&gt; приложение может быть оптимизирован под типовые, часто повторяющиеся задачи. Один клик - меню проверки статуса и выдачи карты.

Я большие корпоративные системы и разрабатывал, и внедрял. А Вы?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>>> BPMS - один из возможных вариантов, причем весьма недешевый</p>
<p>Вроде мы обсуждали логику процесса, а не цену софта?</p>
<p>>> Бизнесу нужны эффективность, а не мода.</p>
<p>Оставьте пожалуйста менторский тон.</p>
<p>>> приложение может быть оптимизирован под типовые, часто повторяющиеся задачи. Один клик - меню проверки статуса и выдачи карты.</p>
<p>Я большие корпоративные системы и разрабатывал, и внедрял. А Вы?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Владимир Репин</title>
		<link>https://mainthing.ru/item/482/#comment-1152</link>
		<dc:creator>Владимир Репин</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 23 Nov 2011 06:50:05 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://mainthing.ru/?p=482#comment-1152</guid>
		<description>"...Вообще-то продолжительность от обращения клиента до полного его удовлетворения - это ключевой показатель качества процесса. И вдруг “абсурдно с практической точки зрения”?! Я в шоке..."

Показателей может быть много. Для их расчета и мониторинга внедрение BPMS - один из возможных вариантов, причем весьма недешевый.

Что касается функциональной автоматизации. В Вашем примере, Анатолий, для обеспечения работы сквозного процесса придется интегрировать множество различных систем. Так что решение технически может оказаться гораздо сложнее и дороже функционального. Бизнесу нужны эффективность, а не мода.

Далее. На рабочем месте операционисту совершенно не обязательно "пролистывать 10 скринов, чтобы получить информацию по карте". Это приложение может быть оптимизирован под типовые, часто повторяющиеся задачи. Один клик - меню проверки статуса и выдачи карты.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;&#8230;Вообще-то продолжительность от обращения клиента до полного его удовлетворения - это ключевой показатель качества процесса. И вдруг “абсурдно с практической точки зрения”?! Я в шоке&#8230;&#8221;</p>
<p>Показателей может быть много. Для их расчета и мониторинга внедрение BPMS - один из возможных вариантов, причем весьма недешевый.</p>
<p>Что касается функциональной автоматизации. В Вашем примере, Анатолий, для обеспечения работы сквозного процесса придется интегрировать множество различных систем. Так что решение технически может оказаться гораздо сложнее и дороже функционального. Бизнесу нужны эффективность, а не мода.</p>
<p>Далее. На рабочем месте операционисту совершенно не обязательно &#8220;пролистывать 10 скринов, чтобы получить информацию по карте&#8221;. Это приложение может быть оптимизирован под типовые, часто повторяющиеся задачи. Один клик - меню проверки статуса и выдачи карты.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
